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2014/09/08

《中参馆》除了达赖喇嘛之外:与唯色和王力雄的访谈(访谈第一部分)


沈琦颖(Sim Chi Yin)/VII Photo

在最近几个月内,中国受困于不断增长的民族暴力事件。在西藏,自从2008年抗议民族政策遭到镇压以来,已有125人自焚。在新疆的穆斯林地区,激进分子为了反抗中国的统治,发动了一系列的袭击;7月28日,政府报道称,数十名维吾尔人和汉人被刀砍死,警方向人群开枪。

今年夏天,我会见了茨仁唯色(普遍简称她唯色)和王力雄,这对活动分子夫妇致力于记述民族骚乱,并为此寻找解决方案。48岁的唯色是一位图伯特诗人、散文作家和活动分子。她用中文写作,还著有6本书,直到她的书在2003年被禁、中文博客在2006年被关闭前,她的作品在中国被广泛阅读。61岁的王力雄是15本书的作者,包括著名的科幻灾难小说《黄祸》(英文版名称是 China Tidal Wave)《天葬:西藏的命运》《我的西域,你的东土》。7月初,他们被拘禁在家两天,以阻止唯色会见当时正在北京访问的美国国务卿约翰·克里(John Kerry)。

张彦:唯色,你是图伯特人,但是生活在北京。你能去西藏吗?

唯色:是的,但是近些年来每次我要去的时候,都会被阻拦。图伯特人在试图进入拉萨方面正处于一段艰难的时期。你不得不填很多表格,出示很多身份证并获得许可。汉人则能轻易进入。

外国人也不能再轻易进入。

唯色:图伯特人和外国人在进入拉萨方面有着相同的问题。对你来说,进入我们国家一样困难!前年我们驾驶两辆车去那里。我们共有8人:7个汉人和我。我是唯一一个不能进入的。警察告诉我:你不能进;其他人可以。我的朋友相当尴尬。他们中的大部分人是第一次来访问,他们没有意识到这有多么的敏感。他们没有那种意识。

当你去了后,你是否发现很多图伯特人担忧汉人移民迁入西藏吗?

唯色:近几年来,那种感觉愈发强烈。各个政府部门观点一致:增加迁徙以让汉人接管少数民族地区。如果你去拉萨你会明白这一点。每次我返回拉萨,情况愈发糟糕。当我去年回去的时候,我觉得汉人数量是图伯特人的三倍。

在20世纪90年代,如果你在布达拉宫前散步,你只会看见图伯特人,他们也许在转着传经筒。你完全看不到汉人。如今在夜晚时,那里有很多汉人在卖菜或麻辣烫(邻近四川省的辛辣菜式)。在过去,你从不会看见汉族儿童或老人。全都是处于工作年龄的人在那里为政府和公司工作。现在你会看见汉族儿童和老人。你也会看见学校促使汉人移民。

过去中国政府曾尝试将汉人迁移到这些地区,然而失败了。

王力雄:这和过去的情况不一样。在清朝或毛泽东时代,你无法通过移民来解决这样的问题。清朝时,他们甚至试图把汉人带到康定(四川的一个图伯特地区),但是汉人逃走了!他们不想去这样一个荒野的地方。在毛时代,他们试图使用革命热情——如果你去,你就会是个革命英雄。他们期望理想主义能吸引少数人。有些汉人确实去了,但是没那么多。

生活方式和汉人有很大区别。但是现在,政府试图创造一个人为环境以便汉人接受。如果你看看拉萨,街道就像成都——道路,建筑物,饭馆,卡拉OK,红灯区。那些干部来自南方,他们生活在住宅小区,看起来他们好似来自长江地区。干部们的家里甚至装配有氧气(机),所以空气和家乡的氧气浓度一样。

把汉人移民至少数民族地区是一项全国性的政策吗?

王力雄:移民是他们为解决民族问题而使用的优先方法。内蒙古被认为是最成功的。那里有2500百万人口,2000万是汉人。至多有500万蒙古人。所以政府感到在内蒙古基本没有民族问题。

新疆的维吾尔人和汉人各占一半。在过去,普遍认为维吾尔人更多一点,1000万维吾尔人比800万汉人。那些官方数字我们无据可考。现在,哪些人口还是那么多,但其中有大量的汉人移民。他们获得户口(该定居制度控制中国的人口流动),其孩子可以在当地上学。

主要的问题是,尽管新疆很大,而水资源匮乏。许多汉人去那里务农,然而那里的机会有限。斗争尤其明显,因为人口数目相当。每一方都有能力以暴力对抗。在西藏,我觉得他们将来来回回,只会卡在大城市中。新疆是一场激战。而内蒙古已被征服。那三个区域展现了三种不同的移民程度。

王力雄,你访问过慕尼黑的维吾尔流亡团体。他们怎么看待达赖喇嘛?他不主张独立,而且获得了很多国际社会的关注和荣誉。

王力雄:维吾尔人认为达赖喇嘛的「折衷主义」是一种避免什么的范例。他遵循其数年,然而境遇却变得更糟了。维吾尔团体觉得他已经浪费了30年。

你最近制作了一部名为《对话》的电影(原文中,该视频发布在 Vimeo,但已被删除,请按此处转至 Youtube 观看日文字幕版)。在里面,你谈论了达赖喇嘛是如何成功的,然而他的政策已陷入困境。

王力雄:我认为达赖喇嘛已经履行了其历史角色。他使得西藏成为了一个国际热点问题。但是这没能解决问题。达赖喇嘛的基本策略,是你试图让西方人民和西方政府向中国政府施压以使其让步。但是回想20世纪80年代,中国确实需要西方资本和科技,然而即使在那之后,中国从未让步。从1987到1989年,西藏的一系列起义通过一些强制手段被镇压。政府完全不承认。而现在,西方在恳求中国,它怎样才会让步呢?

为什么你会认为「3·14事件」发生在2008年呢?(2008年3月14日,在拉萨和其它城市爆发了面向汉人的骚乱、焚烧和抢劫。)这是因为3月10日是达赖喇嘛说我们完全没有取得成功。这是个巨大的冲击,所以图伯特人感到他们不得不奋力反抗。然而这种方法也不凑效。他们被镇压。所以自那之后,自焚开始了。

关于达赖喇嘛的政治结盟呢?其是否做过任何有用的事情来改善西藏的情况?他已经把图伯特流亡政府的控制权转交给了洛桑森格——一位年轻的,哈佛大学毕业的律师。

王力雄:我认为流亡政府完全没有动脑子。其仍然在环球旅行,会见人们并握手。这么做完全没用的。相反,重点应该放在西藏以内的人们的身上,并帮助他们决定未来。在过去,西藏的人们仅仅等待,期望达赖喇嘛会关注一切事物。但是他没有,相反越来越多的中国人来到拉萨,吃着麻辣食品,喝着烈酒,打着麻将。

有两种图伯特人。一种是西藏境外的,另一种是西藏境内的。西藏境内的人没有呼声,也没有代表。境外有近十万人,然而他们真的代表了西藏的人们吗?在外国,好心人对自焚感到伤心,然而没人知道如何帮助那些西藏的人们。所以他们支持流亡图伯特人。但事实上,这两个图伯特人群体没什么关系。这成为了一个相当荒谬的境遇。在西藏自焚的人越多,流亡图伯特人就获得更高的地位。之后,如果那些在国外生活的人生活变得艰难,他们便移民其它国家。

唯色:加拿大刚刚宣布将向图伯特人发放一千本新护照。这些护照不会改善西藏的图伯特人,除非那些人已经身居国外。

王力雄:如果说他们是来自西藏的难民的话,而事实上大多数人出生在印度。那是个民主国家。他们只是经济移民。所以有些在印度的图伯特人现在在改变他们的个人历史,说他们不是出身在印度,而是从中国直接逃过来的。

唯色:达赖喇嘛意识到这种境遇,而且他确实试图关注在西藏的图伯特人。他告诉国外的图伯特人不要做得太过火,不要强烈要求独立。他常常告诉国外的图伯特人不要在西藏以内自焚并造成悲剧。

那么,外国人应对做什么呢?

唯色:这太难了!如果国外的图伯特人不做些什么的话,那就没用,对吧?仅仅过着舒适的生活并勉强维持。他们应当反抗。

王力雄:我不同意。仅仅是反抗的话,有什么好处?他们已经反抗多年了,然而一无所获。如果你看看30年前和今天(国外抗议)的纪录片片段,都是一样的——一样的口号,一样的情节。也许有些服装时尚有变化,除此之外,就没什么变化了。

原文链接:ChinaFile | Beyond the Dalai Lama: An Interview with Woeser and Wang Lixiong

作者:张彦(Ian Johnson)

日期:2014年8月21日

译者:译志


这是张彦(Ian Johnson)与唯色和王力雄交谈的第一部分。第二部分在这里