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2014/08/19

《中参馆》我在故我知——与 greatfire.org 的 Martin Johnson 的问答

简介:Martin Johnson(不是他的真实名字),是中国互联网自由倡导团体——GreatFire.org 的联合创始人。他以不能被拍照为条件,在曼哈顿一个户外咖啡厅接受中参馆以下的采访。



Jonathan Landreth (Q): 你曾经在中国某地生活过一段时间。有多久呢?

Martin Johnson (A): 是的,在某地待过几年。时间长得足以让我把那里当作了「家。」我想继续生活在那里做我的工作,我担心如果我的身份遭到泄露,也许我很难获得签证了。也许没这么糟糕。没人知道。不同的人告诉我不同的事情。有些人说我反应过激了,有些人说我应该更多疑。没法确定。我想目前他们做出了很多惩罚。这不是关于严格意义上记者在不在中国,或者严格意义上网站能不能被访问的问题。这仅仅是在释放信号。报告(2014年1月,国际调查记者同盟发表)出来后,他们封锁了所有其它媒体伙伴的网站,这些网站不是英文的,而是西班牙语和法语这样在中国没人感兴趣的语言。那就是惩罚。当然,如果他们有意愿,会轻而易举地封锁那些单个的页面,但是他们没有这样做。他们封锁了整个网站。

(Q)那些遭遇使你的工作变得更困难、更耗时抑或仅仅是机械化了吗?

(A)你越是机械化,越多的新事物就要去做。另外,你越机械化,越多的规则就会改变。有很多工作要做。对我们来说是有好处的,因为这使得我们被媒体报道,最近就有很多的报道。我们确实在运营两个项目。不过现在是三个了,工作即解封内容,实现「抵押自由」。该项目本应该有个更好的名字,但是至今没有。另外两个项目是 Great Fire 和 Free Weibo。

Great Fire 项目和防火长城、博客和类似平台有关,那使得我们在国外被报道,因为这正是国外众所周知的。「中国没有 Facebook?什么?」这太简单化了,也不是很重要,相反我们需要注意这些问题,所以这个项目帮助了我们。另一方面,微博的审查更直接地面向中国人,但是我们需要双方的支持,所以这两个项目非常好。

(Q)当你谈话时,你提到「我们需要。」谁是「我们」且为什么你「需要」这个项目?或者说对于这个项目的需求是一件很重要的事情吗?

(A)是的,我们是一个有3位联合创始人的组织。

(Q)你、Percy Alpha 和 Charlie Smith。我能推测一下,那都不是你们的真实名字吗?

(Q)你跟他们面谈过吗?

(A)我没有见过他们中的任何一个。我们不见面。我们不认识彼此。是的,有些人认为如果你那样做,就没法一起共事了,如果你不见面,不认识彼此,也不分享秘密就没法创造信任。但是我不考虑这些。我不想知道他们的真实身份。如果我碰巧知道了,我会删除并忘记名字,因为,如果我知道了名字,这就是一种风险。他就在我电脑上的某处。如果我在某地丢失了电脑或者弄丢了密码,那么我就将它们就置身于危险中。我不想那样做。我觉得不应该去犯那样的错误。

(Q)目标是什么呢?

(A)即终结审查。你可以参加某种技术性的讨论来了解那是什么意思。某种形式的审查总是存在的。有些形式的审查在这里也有,无处不在,就是这样。但是当我们运营项目时,我猜我们会了解这种审查。只有我们达到某种水平,我们才能开始谈论审查类型应该是什么样的,那样我们才能达到目标。那样我们可以继续前进,也能做其它的研究。我确信我们3人更愿意做其它的研究。

(Q)谁给你提供资金呢?

(A): 嗯,我们从过后获得了一些钱。是美国国会,(笑)不是中国的国务院。我们所得的更多资金来自其它的来源,我不能说。

(Q)私人的?

(A)不与置评。

(Q)来自美国?

(A)我不能说。我在美国得到的资金更多。最开始我所做的事情很基础。仅仅是检查实际上哪些网站被防火墙封锁了。那很有用,但是我们现在所做的事情远远更多。不得不说,Great Fire 项目很棒,因为外国人知道防火长城,且该项目使我们的做为受到关注。但是使我们有影响力的是 Free Weibo 项目。我们挖掘了4000万条微博,其中至少30万遭到审查,我们允许人们搜索任何关键词,包括所有被封锁的。每天我们都有约1万5千名用户。

(Q)为什么亚马逊网络服务系统成为中国企业云服务的选择呢?那看起来像是在严格审查下的一个漏洞?如果审查者关闭了亚马逊网络服务系统,这会连累众多人的商业利益,这些人可能会对此颇有微词。本质上说,你把审查者视作了一种研究的掩护。

(A)是的,你可以那样说。审查者和其他人都一样。你一样能用 Github,Apple 设备的应用,Gmail 工作。尽管在那些例子中审查者失权。因为加密的存在,防火长城的作用要比原来弱一些。审查者仍然有很强的控制权。但是现在,审查较少以防火长城的形式,更多是通过告诉公司要做什么。所以,审查者告诉苹果公司,让公司从中国的应用商店中移除我们的程序,苹果公司照做了。我想寻找一些渠道向公司施压不要那样做。至今我们对亚马逊所做的也一样,亚马逊至今没有因为来自中国的压力而审查我们,但是未来他们也许会审查。所以,我们需要用更多的方式让审查变得更困难。

事实上我们准备帮助他们。依我所见,很难让苹果公司和亚马逊不去审查。他们是利益驱使的公司,会去审视中国的生意,会去查看条款,如果他们拒绝审查,做为商业公司他们便没有尽职尽责。问题是审查本身不是他们能决定的。他们也不想依照中国方面的指令来自我审查。如果他们没有那样不得已审查,心里会更坦荡一些。我不认为他们对于审查感到光彩。

是否还记得1984年苹果公司关于老大哥的广告——那时候苹果公司是救世主,而 IBM 则是敌人?看看广告,现在苹果则是接受北京审查机构的指令。史蒂夫·乔布斯会说什么?我认为苹果公司的所有人对此感到不快。同时,我理解那种情况的发生。适当的规则、甚至法律是可行的。为什么不呢?我不知道审查的流程是如何运作的。过去几年我一直在关注中国,我不知道在美国是怎样处理的。但是如果能有法律法规的话,那将更棒——那时候苹果公司、或者亚马逊、抑或是微软公司、不论是谁,当被问及所审查的内容不在中国的时候都会说「我们不会那么做,因为我们遵循这些法律,」或者「那样做对我们来说是非法的。」这样对公司时有利的,不是吗?因为那样就不用坐在桌子前谈判了。

(Q)是什么激励着你?

(A)我做这件事的其中一个原因,就是我意识到根本不知道未来会怎么样。我认为这要依靠我们做什么了。我曾想象互联网必然能带给我们更多的自由。但是过去几年中国发生了什么,尤其是我开始这个项目的时候,这一切使得我认为曾经的想法不对。互联网受到的控制不仅越来越多,而且控制一直奏效。

就连接人们和生意及类似事物的数量而言,互联网在中国规模庞大,但其对于中国的政治状况改变不多。改变被认为是不可能的。十年前,给人们说这些,他们会说「哦,你疯了吧;你不了解互联网。」我曾经认为他们会尽力控制它,但是他们失败了。我曾想过,「看看中国的领导人:他们五十多岁,对电脑一无所知,对吧?他们使用电子邮件吗?」但是他们以某种方式招募一些聪明的人,让那些人做需要做的事情——并非像朝鲜那样去阻止互联网,而是将互联网转变成某种事物,使其能够完美配合他们统治国家的方式。

(Q)你如何描述中国的信息流动和控制与现在你所见到我们所处地方的不同?

(A):(笑)。我认为相当不同。因为我认为在这个国家开始的所有类型的运动都是自下而上的。任何有想法的人可以把它写出来,他们能组织起来。这并不容易。因为有些错误的事情并不意味着会变正确,但是这无疑是可能的。这是个不完美的体制。任何地方也没有一个完美的体制。但是有时候,羸弱的人们确实能够战胜更强势的人们。

(Q)摆脱 Facebook,关掉电子邮件账户的冲动在我的心中日益增长。

(A): 如果你谈论美国国家安全局,区别是显而易见的。美国国家安全局主要问题在监视方面,但是中国的问题在访问网站方面。中国还没有达到那种阶段——监控被视为一种问题,因为这仅仅是假设。当然国家会监听他们想监听的任何事情。为什么你会问那些呢?问题不在于那方面,而是你无法访问信息。关于美国国家安全局,备受争议,包括一些很尴尬的细节。在中国,你哪能发现关于审查是否应该存在的争论?

就像前面说的那样,整个斯诺登的事件对于北京的审查权力是一种巨大的推动,审查者把事件当作他们一个极大的优势。我敢说每个党内官员都已被告知斯诺登事件证明了在中国各地存在的某种限制是合适的,那样对于中国来说是折衷的。如果你以审查问题向他们施压,他们会立刻用斯诺登事件回击你。这件事是不一样的。 


日期:2014年3月21日

作者:Jonathan Landreth

译者:译志